ARS Super Connie

Bonjour a tous

Allez je le mets la mon bestiau.
Je regarde cette histoire de perspective, car effectivement a force d'avoir le nez dans les details, je suis passe a cote de ca. Le moteur droit (a gauche sur l'image) a effectivement un rendu bizarre quand on regarde l'image au global.
J'avais copie la partie de gauche pour faire la nacelle de droite, ceci explique peut etre cela

Pour swiinger, je n'utilise pas de modele 3D, je suis parti sur une photo d'Airliners.net

http://www.airliners.net/photo/Historical-Aircraft-Restoration/Lockheed-C-121C-Super/1853475/&sid=a5d29185497b5253cdcf14e03828fd5e



Je posterai la suite a l'occasion

Salut,

Tout ça démarre plutôt bien. Je rejoins ce qui a été dit sur ton post de bienvenue, il y a un pb de perspective sur ton moteur droit.

Je ne sais pas ou tu en es de la colorisation et si tes couleurs sont définitives mais il faut bien penser au fait que l'avion prend les couleurs qui l'entourent. Ainsi, le blanc au dessus du fuselage et des capots moteurs devra "contenir" un peu du bleu du ciel. idem pour le gris, un chouïa de ce qui est en dessous (nuages, terre...).

Allez, on va suivre ce topic avec intérêt.

V.

Bonjour

Je crois que je me frotte a un probleme lie a l'utilisation d'une photo comme base de travail. Peut etre y'a t'il une perte de perspective, peut être y'a t'il une méthode pour "redresser" tout ca ?
J'ai retrace quelques lignes de fuite pour redresser ma nacelle droite et j'ai retouche (redresse les lignes versus la ligne de fuite , ovalise l'entree du moteur et rallonge la ncelle )

Est-ce mieux, cela reste subjectif pour moi, peut etre a force de comparer je ne vois plus rien
Je m'en remets a vos yeux exerces




Vincent, non la colorisation n'est pas finie pour le moment, je rajouterai a la fin des layers pour la luminosite et les reflets (en esperant que ca fonctionne ). Je vais d'ailleurs essayer rapidement tant qu'a faire, ca m'evitera de reprendre plus tard...

Merci pour les conseils.

Bienvenue sur AI.
Ton Connie est pas mal mais quand tu auras bien positionné l'aile droite, il sera parfait.
Telle que, ton aile droite donne l'impression d'être en flêche inversée. Pour la repositionner il te faut prolonger le bord d'attaque de l'aile gauche et contruire ton aile à partir de là en lui donnnt un dièdre positif identique à celui de la cette même aile gauche.
Il y a des moment où, il ne faut plus regarder la photo.
Une image valant mieux qu'une mauvais explication, j'ai trouvé, sur le net, cette photo d'un Constellation pris sous un angle presque identique à celui sous lequel tu as dessiné le tien.

Hello Voodoo

Je lis avec attention ce que tu me dis, et pourtant, quand je me refere a la photo (lien dans mon post) qui me sert de référence, j'ai la même sensation d'ailes inversées et pourtant l'avion est bien réel sur cette dernière
Si je pars dans la continuité du bord d'attaque de l'aile gauche (a droite), mon aile droite va prendre une grande claque.

Je crois comprendre ce que tu essayes de m'expliquer mais dans ce cas, est-ce a dire qu'une photo ne peut pas servir de base dimensionnelle car elle ne respecte pas les lois de la perspective ?
Car la, si j 'ai bien compris ce que tu essayes de m'expliquer et que je l'applique, le dessin final n'aura plus grand chose a voir avec la photo de référence pour ce qui concerne l'aile droite...

N'est-ce pas plutot la combinaison d'une vue 3/4 d'un avion avec un diedre prononce qui donne cette impression d'avoir les moteurs extérieurs en avant des moteurs intérieurs ?

Quand je construit mes "caissons" pour retrouver ou commencent et ou finissent les parties cachees, je trouve assez coherent de faire partir l'aile de la ou elle part actuellement ...


Si j'osais te demander de crobarder ce dont tu me parles pour etre sur d'avoir bien compris ... ah, mais je viens d'oser Merci de votre aide sur le sujet.

Bon, ben... je viens de voir la photo (je n'avais pas vu le lien jusqu'ici) et je m'aperçois que j'ai dit des bêtises puisque, ton dessin est absolument identique à la photo. C'est peut-être l'absence du moteur intérieur droit et le début du bord d'attaque noir ( système de dégivrage) de l'aile droite situé contre le fuselage qui donnent cette impression de flêche inversée sur ton dessin. Je pense qu'une fois tout en place, cette (mauvaise) impression disparaitra.

Bonsoir Pascal,

Si tu plaçais le moteur intérieur droit (à gauche sur ton image, si j'ose préciser), peut-être y verrais-tu plus clair ? Qu'en dis-tu ?
Dans l'état actuel, j'ai tendance à assimiler les deux moteurs que tu as représentés comme étant les mêmes (je veux dire en position sur l'aile), d'où une vision (cérébrale ) un peu perturbée.
Mais ce n'est qu'une suggestion et ce n'est peut-être que MA vision des choses qui me joue des tours
Personnellement, je suggèrerais que tu places tous les moteurs avant de modifier ta perspective.

Bernard

J'ai réédité mon message pour ajouter que je suis désolé Alexandre , car je viens de m'apercevoir... (déconnexion cérébrale sans doute ) que tu suggères la même chose "

Bonsoir

Avec les 4 moteurs pour se faire une idée plus précise.
Le moteur exterieur gauche (donc a droite sur l'image) n'a pas ete traite, j'ai fait une copie de l'exter droit pour figurer sa place

C'est déjà mieux.

Et ben j'ai bien fait d'attendre parce qu'en ajoutant les autres nacelles, tout rentre dans l'ordre !
C'est bien parti, pense à ce que disait Bernard (je crois) au sujet des teintes bleutées du ciel qui doivent se retrouver dans ton blanc et ton alu.
Je vois aussi que la pale d'hélice tout à gauche est trop longue par rapport aux autres et que ton texte manque d'arrondi. Mais sinon ça avance bien.
Un petit conseil: commence à garnir ton ciel, il te donnera une ambiance qui t'aidera pour la colorisation de l'avion (sauf si tu veux le laisser en simple dégradé)

je ne voudrais pas jouer les trouble-fêtes, d'autant que je ne suis pas un spécialiste du dessin réaliste, mais personnellement je trouve que les moteurs de l'aile droite sont encore trop "parallèles" à ceux de l'aile gauche et donnent l'impression de converger vers le fuselage ...
( les moteurs dans leur ensemble me font d'ailleurs l'impression de "copier-coller" .... )
il me semble qu'ils gagneraient à être représentés légèrement plus "de profil", avec notamment leurs ellipses plus fermées que celles des moteurs gauches ...
bon, après, comme il est coutume de dire, ça n'est que mon avis ...

de même, l'aile droite me paraît légèrement trop longue, mais là ça vient peut-être du fait que la gauche n'est pas encore mise en couleur et que , de ce fait, elle n'a pas encore pris corps pour contre-balancer la droite ...

quoiqu'il en soit, beau boulot et vivement la suite

Dilou.

Helou Dilou

Pour les nacelles de gauche (droite sur l'image), je n'ai pas encore redresse les lignes pour respecter les lignes de fuite.
Le plus a droite sur l'image est strictement le meme (pour l'instant) que le plus a gauche sur l'image, ce qui amplifie sans doute l'effet de parallelisme que tu notes
Plus haut sur le post, tu retrouves les lignes de perspectives que je vais respecter. Elles me semblent OK pour les moteurs de l'aile droite (et donc a gauche sur l'image)

Je vais tacher de finir les ailes et les moteurs avant de representer une nouvelle visu, comme ca on saura ou en est vraiment de cette histoire de perspective

En tout cas merci pour l'ensemble de vos commentaires.

Le défaut de trop se calquer sur une photo, c'est que souvent les photographes jouent avec le zoom et la profondeur ce qui a tendance à écraser la perspective et tromper l'oeil.
Du coup quand on dessine, on reproduit naturellement ce que l'on voit alors qu'en s'inspirant de trop près d'une photo, on peut restituer une effet qui fonctionne en photo mais pas vraiment en dessin.

Exemple ce F-7, on dirait que les ailes sont asymétriques et si on mesure les 2 saumons d'aile ils font quasiment la même taille alors qu'avec la perspective naturelle, celui-du haut devrait être plus petit etc etc.


Bon... l'ami Negroni reproduit cet effet, mais lui il peut tout faire

Jü

Merci pour le complément d'info
La question subsidiaire est toutefois de savoir comment, quand la "base" est une photo, retranscrire cette "vraie" perception des perspectives dont tu parles
Sur l'histoire des saumons d'ailes du F7, le mise en place de la perspective dans la profondeur (d'un bout d'une aile a l'autre dans ce cas) devrait nous donner le saumon d'aile droit plus étroit que le gauche (la ou tu dis que sur la photo ils sont presque égaux).
Mais est-ce que cette mise a la perspective donnerait un écart si flagrant que cela sur les ailes ?
Par contre, si on appliquait cette même perspective a tous les éléments situes dans la profondeur (nacelles, helices, ailerons), cela voudrait-il dire que les cones d’hélices ne la respectent pas non plus, ainsi que les ailerons ?
Toutes les lignes de la photo ne convergent pas dans le sens de la profondeur (on dirait même qu'elles divergent avec un point de fuite qui serait vers le bas ?!?) ...


La question que je me pose est de savoir "ou" definir la ligne de fuite dans ce cas (et mon propre cas)

Ça devient complique tout ca au bout du compte mais je veux bien volontiers m’améliorer sur le sujet.

Justement, non, le point de fuit est forcément au loin, donc vers le haut. Et c'est là que l'appareil photo est trompeur sous cet angle (malgré les droites tracées.
C'est comme quand tu fais de la 3D, tu peux choisir l'ouverture de la focale et selon cette ouverture, ta perspective sera plus ou moins dynamique, parfois même complètement irréelle mais elle contribue à rendre un effet.
Là ton Connie, il passe mieux.
Peut être juste "ouvrir" le bidon de l'aile droite, en le désaxant un peu vers l'extérieur, ça rectifierait un peu cette impression.

Jü a écrit:

Le défaut de trop se calquer sur une photo, c'est que souvent les photographes jouent avec le zoom et la profondeur ce qui a tendance à écraser la perspective et tromper l'oeil.
Du coup quand on dessine, on reproduit naturellement ce que l'on voit alors qu'en s'inspirant de trop près d'une photo, on peut restituer une effet qui fonctionne en photo mais pas vraiment en dessin.

Exemple ce F-7, on dirait que les ailes sont asymétriques et si on mesure les 2 saumons d'aile ils font quasiment la même taille alors qu'avec la perspective naturelle, celui-du haut devrait être plus petit etc etc.

Les deux ailes ne sont pas asymétriques mais, à cause du dièdre elle ne sont pas dans le même plan d'où cet écart
qu'il vaudrait mieux conserver en dessin au risque de dessiner un avion irréaliste !
En fait, ici l'avion est quasiment dans un seul plan, presque vertical (d'où impossibilité de tracer des lignes de fuite) !

A savoir qu'en photo, zooms et téléobjectifs écrasent effectivement les plans (photos, pas ceux de l'avion)successifs,
mais pas les perspectives, erreur régulièrement commise !
La profondeur de champ, réglable par le diaphragme et/ou la vitesse d'obturation ne sert qu' à définir la zone
de netteté entre avant plan et arrière plan .....
Or, il s'avère que pour représenter, en photo, ce que l'on voit intuitivement, ces longues et moyennes focales donnent un résultat
plus proche de la vision humaine que les 50mm et à fortiori plus que les grand-angles qui, eux, déforment les perspectives
en les exagérant à outrance !

L'appareil photo, bien utilisé, ne trompe jamais, le tout étant de savoir quel résultat on veut obtenir !

Raymond

Merci Raymond pour les précisions et les rectifications, j'ai pas le vocabulaire photo et n'emploie peut-être pas les mots justes mais l'idée est là.

Cependant

Citation :

ici l'avion est quasiment dans un seul plan, presque vertical (d'où impossibilité de tracer des lignes de fuite) !

T'auras toujours un point de fuite, même dans le plan vertical, aussi loin soi-il, donc ce n'est pas impossible.
Là où cette photo est trompeuse et qu'elle illustre ce que je disais, c'est que l'axe des bords d'attaque des ailes et l'axe du bord de fuite des empennages horizontaux semblent divergents et s'éloignent l'un de l'autre en montant, ce qui est une sorte d'illusion, car elles convergent bel et bien.
Pour prouver que ces 2 axes sont bien parallèles en plan:


Cette focale -ou je ne sais quoi d'autre- utilisée, trompe l'oeil qui n'est pas habitué à ça, et pour en revenir au Connie de notre ami, c'est la même chose (dans un autre plan). C'est pour cette raison que je disais qu'il valait mieux se détacher de la photo pour réajuster la perspective, sauf si, Scaspal souhaite reproduire au poil de cul près la photo

Jü

Je n'ai pas de pinceau assez fin pour travailler au poil de cul

Je comprends les explications de chacun, et effectivement la discussion est interessante
Dans ton exemple Jü, Le point de fuite etant tellement "loin" pour ce qui concerne les ailes du F9, je pense qu'effectivement l'ecart sur la largeur des saumons d'aile serait negligeable. En ce sens je rejoins Raymond qui parle du fait que la vue de l'avion telle qu'elle est prise fait que la perspective est negligeable. Par contre, si je me refere aux lignes de fuite des empennages horizontaux du F9 que j'ai tracees, elles devraient converger vers le centre des ailes et non pas s'en ecarter comme c'est le cas sur la photo. Idem pour la ligne de fuite qui passe par le bout des cones d'helice. En ce sens, il faudrait a mon avis corriger la photo pour bien dessiner l'avion (dans le pire des cas avoir des lignes au moins parallelles). En ce sens je rejoins ton analyse.

Je vais donc prendre la moyenne de vos deux positions pour ma Connie (apparemment c'est une fille )
Je vais me baser sur la photo pour tout ce qui touche aux perspectives évidentes (par exemple la ligne de fuite dans l'axe longitudinal de l'avion)
Je vais (essayer de) redresser effectivement la nacelle extérieure pour diminuer l'effet actuel selon ta proposition Jü
Je vais continuer de m'appuyer sur vos retours pour optimiser le truc
et quand ca me plaira a moi, je passerai a autre chose car comme vous le dites si bien, on peut toujours remettre le metier sur l'ouvrage , mais faut bien finir un jour

En tout cas merci pour vos retours qui sont fortement apprecies.

Hello

Comme promis, un état d'avancement avec les ailes complétées et l'ensembles des moteurs en place et un fond pour (essayer de) mettre en place les teintes et autres reflexions sur la carlingue. Pour le ciel, ce n'est pas moi qui l'ai realise, c'est une photo (je serais bien incapable d'en faire un semblable
Plein de choses restent a faire, notamment réduire un poil et redresser la nacelle exter de l'aile droite qui donne bizarrement l'impression d'etre plus grosse que celle de l'aile gauche.
J'ai essaye d’intégrer autant que possible les retours que vous m'aviez donne (reduction de l'effet copier coller des nacelles moteur, courbure des lettrages entre autre), mais il reste encore pas mal de boulot .

scaspal a écrit:

mais il reste encore pas mal de boulot .

mais ça rend 'achement bien

Jü a écrit:

Merci Raymond pour les précisions et les rectifications, j'ai pas le vocabulaire photo et n'emploie peut-être pas les mots justes mais l'idée est là.

Cependant

Citation :

ici l'avion est quasiment dans un seul plan, presque vertical (d'où impossibilité de tracer des lignes de fuite) !

T'auras toujours un point de fuite, même dans le plan vertical, aussi loin soi-il, donc ce n'est pas impossible.
Là où cette photo est trompeuse et qu'elle illustre ce que je disais, c'est que l'axe des bords d'attaque des ailes et l'axe du bord de fuite des empennages horizontaux semblent divergents et s'éloignent l'un de l'autre en montant, ce qui est une sorte d'illusion, car elles convergent bel et bien.

Cette focale -ou je ne sais quoi d'autre- utilisée, trompe l'oeil qui n'est pas habitué à ça, et pour en revenir au Connie de notre ami, c'est la même chose (dans un autre plan). C'est pour cette raison que je disais qu'il valait mieux se détacher de la photo pour réajuster la perspective, sauf si, Scaspal souhaite reproduire au poil de cul près la photo

Non ! Non ! Non! il ne faut pas réajuster la photo :
Je me suis permis un petit bricolage sur la photo pour te montrer ce qu'il manque à ton analyse et qui te perturbe
dans cette histoire de ligne de fuites.



Tu analyses tes lignes de fuites sur un plan en 2D, mais ,
-1 ton avion n'est pas dans un plan réellement vertical .
-2 tes ailes ne sont pas planes mais bombées, et inclinées !
-3 les saumons d'ailes sont incurvés
-4 enfin les ailerons arrières ne sont pas forcément dans le plan des ailes puisqu'ils fonctionnent comme un monobloc,
qui peut être braqué, fut ce insensiblement !

De ce fait, les lignes parrallèlles sur un plan papier, dans le mouvement se trouvent dans un autre plan (géométrie dans l'espace) !
Tout ce que tu dis n'est pas faux, loin de là, mais n'est valable que pour l'avion immobile (à l'arrêt au sol) .

Corriger ta photo te conduira à dessiner un avion qui te semblerait peut être plus correct à ton oeil mais dont la position,
dans la scène aérienne que tu veux faire, le rendrait impilotable

C'est Mumuth qui disait (je ne sais plus quand) que pour bien dessiner il fallait comprendre ce qu'on dessinne,
et l'éclaircissement de cette photo fait apparaitre les lignes invisibles au départ.

Les lignes de perspectives sont un outil irremplaçable pour dessiner dans l'absolu, mais quand ça ne marche pas avec une photo,
ce n'est pas que la règle ne soit pas bonne, (ou que la photo ne soit pas bonne), c'est qu'on n'y a pas fait entrer tous les paramètres.
Sans compter que, si tu positionnes mal ton point de fuite, tes lignes de fuites seront tout aussi fausses (autre risque) ......

Raymond

Belle progression je trouve, tes efforts sont payants. Il "suffit" (plus fastoche à dire qu'à faire sans doute) peut-être de réduire la taille du moteur droit d'un tout petit chouïa pour corriger l' impression dont tu parles à propos du moteur droit. jy

J'ai un peu de mal à comprendre où tu veux en venir Raymond

Je n'ai pas parlé de réajuster la photo, mais la perspective. Je continue de croire que personne n'aurait dessiné ce F-7 de tête avec cette impression trompeuse de ligne de fuite (sauf Negroni ahah)
Faut pas le prendre autant à coeur ! J'essaie pas du tout d'opposer photo et dessin, mais de mettre le doigt sur le fait que trop s'attacher à une photo qui fonctionne très bien en tant que telle, pour la restituer en un dessin; rendra ce dessin moins réussi voire trompeur. Tout (selon moi) n'est pas transposable d'un média à l'autre. C'était uniquement là le fond de propos.
Dessiner ce n'est pas que reproduire (encore selon moi) c'est aussi savoir séduire l’œil, rendre le sujet attractif, arranger la réalité mais ne surtout pas la dénaturer.

J'ai tracé en rouge les lignes parallèles de l'avion (qui ne tiennent compte ni des courbures, ni de la position des gouvernes ni de rien d'autre) et en bleu ces mêmes lignes, rapprochées, afin de bien constater leur convergence.

Conclusion: la photo a bien un point de fuite dans le plan vertical, mais tellement écrasé à cause de l'objectif que la perspective en semble divergente. De ce fait, je pense que le Connie de notre ami subit la même punition, notamment au niveau de cette nacelle qui lui parait trop grosse, raison pour laquelle je suggérais de se défaire de la photo d'origine.

CQFD

Emballé c'est pesé

Joyeux Noël

Je n'comprends plus rien à vos explications !

En fait si... je comprends, mais honnêtement, je pense (sans doute un peu comme Julien, non ?) qu'il ne faut peut-être pas trop se prendre la tête avec la photo du modèle.
Savoir adapter et corriger la vision de l'objectif (prise au même moment la photo de l'avion sera différente avec une autre focale).
Arriver à un résultat plaisant à l'œil, n'est-ce pas l'essentiel ? Il faut parfois savoir privilégier l'artistique au détriment du totalement véridique (et oublier le pied à coulisse) !

En tout cas, ça avance bien ... et laisse parler "la force qui est en toi"

Bernard

Bernard a écrit:

Je n'comprends plus rien à vos explications !

En fait si... je comprends, mais honnêtement, je pense (sans doute un peu comme Julien, non ?) qu'il ne faut peut-être pas trop se prendre la tête avec la photo du modèle.
Savoir adapter et corriger la vision de l'objectif (prise au même moment la photo de l'avion sera différente avec une autre focale).
Arriver à un résultat plaisant à l'œil, n'est-ce pas l'essentiel ? Il faut parfois savoir privilégier l'artistique au détriment du totalement véridique (et oublier le pied à coulisse) !

En tout cas, ça avance bien ... et laisse parler "la force qui est en toi"

Bernard

Bonjour !
D'abord pour répondre à Jü : je n'avais pas compris que tu parlais de ces lignes de fuite là, que tu as présentées dans ton dernier mail !
Il est donc normal que, de ce fait, tu ne m'aies pas compris .
Autant pour moi, je ne t'avais pas compris et donc ne tiens pas compte de ma réflexion précédente .....

Pour Bernard !
Si je persiste à dire que toute photo faite au télé-objectif ou avec une simple "longue focale" (supérieure au 50mm) ne doit pas être corrigée, mais considérée comme un modèle absolu, c'est parce que je suis passé par les mêmes questions et réflexions que vous, et ce n'est qu'après avoir reçu des cours de photos, suivis de comparaisons mesurées, chiffrées, etc (selon les objectifs utilisés), que je sais, maintenant que ces objectifs n'altèrent en rien le sujet de la photo (seule la taille du sujet variera).

Parce qu'il y a eu abus des grands angulaires, dans le monde de la photo moderne, pour faire spectaculaire (chez les pros et semi-pros), plus simple à travers les appareils standards (pour faciliter la vie des amateurs), tout le monde a fini par croire que la photo n'était pas une "science exacte" (si l'on peut dire).

Je reconnais qu'il n'est pas facile d'expliquer brièvement ce que j'ai mis, moi même, plusieurs années à admettre ......

Maintenant, au delà de ce discours technique, barbant, sans doute, et un peu hors sujet ici, je pense que notre ami Jü doit se lancer, se "libérer", sans trop passer de temps à se poser des questions, et comme tout le monde j'en attends le résultat avec impatience, non pour vérifier mes dires, mais pour n'en régaler comme d'habitude, car je suis sur du bon résultat.

Raymond