Géométrie descriptive ... Comment ????

On s'écarte un peu du sujet, mais même en ayant continué des études après la troisième et en sortant d'une école d'art, il faut gagner sa croute...

Ja' jair t'exagére
On s'ecarte a peine, il est bien question de geometrie ci-dessus ?
je cite Benjamin :
"C'est un gars assez radical qui ne jure que par la Géometrie descriptive"
j'ai posté mon billet ici aussi :
https://aviation-illustree.forumactif.com/travaux-en-cours-f2/tornado-suite-t656-15.htm#12288
J'espere etre là en plein dans le sujet ...avec Humour.
Crazy

Ce sujet sur la géometrie descriptive est très interressant. Quand il n'y a pas de photos, ni de modèles, il faut de toute façon en passer par là. Nul besoin de mathématiques. Il s'agit de rien d'autres que de projeter des points d'après un plan. Je crois qu'il faut l'apprendre pour pouvoir faire face à ce genre de situation (assez rare, toutefois !). Serge Stone lui, me disait qu'il ne fallait jamais travailler d'après photo, que c'était une question de principe. il reconnaissait lui même que bien souvent, ses dessins techniques n'était pas forcément différent de telles ou telles photo. (il existe des milliards de photo de F16 par exemple, et tu auras beau le dessiner sous tous les angles, il existe forcément quelque part une photo proche du dessin que tu auras laborieusement construit). mais pour lui, même si le F16 qu'il a dessiné est quasiment identique à telle ou telle photo, il reste une oeuvre unique même si il n'y a que quelques millimètres de différences avec des documents existants. Serge estime qu'une différence, fusse t'elle minime, reste une différence, et donc ajoute une valeur à la construction de la future toile. Je reconnais qu'il a raison sur ce point.

Mais je dois aussi admetttre que j'ai rarement utilisé cette méthode, surtout depuis que le net existe avec sa surabondance de docs et de photos. Tout comme crazyfox, je me satisfait pleinement de la référence photographique, nh'ésitant pas en revanche à photographier de gros modèles en bois de Pilot's station pour avoir mon zinc sous tous les angles, avec des éclairages d'apoint parfois pour voir comment la lumière et les ombres ricochent sur le sujet...

si Serge voyait ça, je pense qu'il m'assassinerait à grand coup de règles à géometrie variable ! (oui parce qu'il fait de très grandes règles et un très grand plan de travail pour dessiner un avion avec cette méthode !)

Bref, je ne peux que m'incliner devant la rigueur intellectuelle et technique de ceux qui utilisent ce cheminement. Quand à moi, je pense qu'en peinture, le plus important c'est le style, plus que la méthode - le résultat, plus que la manière - Serge a combiné ces deux choses : un dessin hyper technique au départ pour arriver à un résultat hyper enlevé. voyez un peu cet exemple :


Ou encore cette magnifique aquarelle de bateau :


Le style, toujours le style !
Benjamin

.Salut Ben,

merci de nous avoir fais part de ton avis
je verrais tes oeuvres d'un autre regard

autre petit pied de nez humouristique

Le pied-de-nez
Dédicacé
Sans méchanceté
D’un clown mal né (moi)
Est pour l'heure
Aux Serge rameurs
Et autres pourfendeurs
De moulin a vent artistique
De la pièce unique.
Tout cela est théorique
Et bien peu pratique.
Car Géométrique
Et Mathématique
Non charismatique
Doué d' Aura poétique
d'usine chimique.
Pour moi matiéres scientifiques
Et productrices de zero.
Zero plus zero c'est la tete a toto.
(niveaux maternelle sup)

Benjamin bienvenu au club des "décalqueurs " de talent
D’utilisateur de photos et autres horreurs ,
que moi aussi je prends
et de ceux qui pensent que le chemin du style est plus important
Et qu'il mène droit au but de l’œuvre émouvante.
Plutôt qu’a l’épouvante et éprouvante frustration
De l'encadrement de la méthode
Et de l'emprisonnement de la technique.

A lire les larmes aux yeux
face au vent, la main sur le cœur
Au sommet d’une colline boisée
Entre 18 et 19 heures en fin d’automne.

Crazyflytoto hors de lui en levitation nerveuse, et en crise avant dégringolade gravitationnelle !
la semaine fut chargée et j'avais envie de me défouler !

Des fois que vous auriez (riez ) pas vu !

crazyflytox a écrit:

.Salut Ben,

merci de nous avoir fais part de ton avis
je verrais tes oeuvres d'un autre regard

autre petit pied de nez humouristique
Le pied-de-nez
Dédicacé
Sans méchanceté
D’un clown mal né (moi)
Est pour l'heure
Aux Serge rameurs
Et autres pourfendeurs
De moulin a vent artistique
De la pièce unique.
Tout cela est théorique
Et bien peu pratique.
Car Géométrique
Et Mathématique
Non charismatique
Doué d' Aura poétique
d'usine chimique.
Pour moi matiéres scientifiques
Et productrices de zero.
Zero plus zero c'est la tete a toto.
(niveaux maternelle sup)

Benjamin bienvenu au club des "décalqueurs " de talent
D’utilisateur de photos et autres horreurs ,
que moi aussi je prends
et de ceux qui pensent que le chemin du style est plus important
Et qu'il mène droit au but de l’œuvre émouvante.
Plutôt qu’a l’épouvante et éprouvante frustration
De l'encadrement de la méthode
Et de l'emprisonnement de la technique.

A lire les larmes aux yeux
face au vent, la main sur le cœur
Au sommet d’une colline boisée
Entre 18 et 19 heures en fin d’automne.

Crazyflytoto hors de lui en levitation nerveuse, et en crise avant dégringolade gravitationnelle !
la semaine fut chargée et j'avais envie de me défouler !

Quelle catharsis...

Je vais passer 3 semaines à Meaux très prochainement, tu veux qu'on en parle ??

héhéhé ! au moins, un sujet qui fait recette !

Je dois toujours vous éclairer sur l'APM ! J'y pense .... j'y pense ....

Moi aussi, je veux en rajouter une couche
Personnellement quand une oeuvre me plaît, je n'en ai rien à f..... (savoir) si l'auteur à utilisé une photo ou un CRAY 2000 (comme dans 2001 ...) pour dessiner son sujet.
Si le résultat me plaît, donc me touche et permet à mon esprit fatigué de voguer vers de beaux rivages, alors ça me suffit .
De toute façon, et comme dit le fameux dicton, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
Je ne vois pas l'intérêt, si ce n'est pour flatter mon talentuesque ego, de passer des heures et des heures à tirer une quantité astronomique de traits (et au final, je vais p't'être quand même me planter ), pour finalement découvrir dans l'avant dernier "Fana", une photo quasiment identique à la perspective souhaitée.
Mais bon, chacun sa méthode et l'une ne valant pas mieux que l'autre du moment que l'on prend du plaisir.
Je ne dis pas cela par rapport aux artistes, comme Vincent, qui utilisent cette méthode sans en faire un principe fondamental, mais par rapport à ceux, comme Serge Stone, (par ailleurs très talentueux) qui semblent, si j'ai bien compris ce que disait Benjamin, considèrer qu'elle est la seule à faire d'une oeuvre, une véritable oeuvre d'art.
Quand on se dit artiste, la moindre des choses est d'avoir une ouverture d'esprit suffisante pour respecter TOUTES les formes d'expression artistique et TOUTES les techniques employées.
Je tiens quand même à préciser que, de part mon ex activité pro, j'ai fait (entre autre, j'ai pas fait que ça !!!!) de la géométrie et encore de la géométrie, et que maintenant je m'en passe volontier.
Faire de la géométrie perspective n'est pas une démarche plus artistique que s'inspirer d'une photo.
Et puis mince alors, quand c'est beau, c'est beau, et il n'y a pas besoin de justifier son travail par le fait que tel ou tel angle de vue est unique au monde.
Le talent, c'est le désir de créer et la sincérité. Et quelque soit le résultat, si l'auteur y a mis tout son coeur, ça mérite le respect, même si, par différence de goût on n'aimera pas forcément.
La richesse c'est la différence.
Bernard

Eh ben dis donc... On peut dire que Vincent à réusii son coup : tous nous faire sortir du bois ! On dirait une meute de loups déchiquetent la planche à dessin d'un architecte ! - Dommage, Thierry que tu ne sois pas plus souvent sur le forum pour nous faire profiter de tes belles envolées lyriques !
Quand à mon ami serge Stone, il est quelqu'un d'assez exclusif, mais il m'a appris beaucoup de choses. C'est un débatteur rude quand on parle peinture mais il est accueillant et vous seriez sans aucun doute les bienvenues dans sa belle demeure de Blaricum en Hollande où il a un sublime atelier tout en bois. souvent je l'ai admiré... parce qu'il ne fait aucune concession. Parfois j'ai rejeté ses conseils... Parce qu'à l'instar de vous tous, je fais des concessions ! Tiens ! il faudra que je repasse le voir un de ces jours (je suis sur que nous aurons encore de belles et longues discussions !) Benjamin

Ben voilà une sacrée discussion, avec de très bons points de vues...

Me concernant, je pense qu'il faut connaitre le plus de methodes possibles, s'intéresser aux diverses possibilités et faire son choix en fonction du besoin.

Ci dessous une idée de ce que l'on obtient sous excell avec l'outil APM le tout à partir d'un plan papier 3 vues d'une bonne règle... et ... c'est tout :

ce n'est pas l'angle que j'ai retenu (quelques dégrés en plus en azimuth)

Salut les p'tits loups aux dents longues comme des crayons neufs je viens de passé une bonne nuit de repos. Ce matin je ne comprends pas ! Est-ce bien moi qui ai écrit cela ! ? Ou bien quelqu'un à cracké mon mot de passe et écrit a ma place ? Ou j'ai craqué dur aux entournures.

Calot tu veux qu'on parle de quoi ? T’es psy ? Je ne savais pas qu'a Meaux il y avait un hôpital "spécialisé «Y vient-tu en pro ou en chainé ? ...

Aïe ! Cela me reprend les mots de trop accompagnés d’une l'idée fumeuse qui tue mon esprit fragile comme du cristal…
"Comment faire simple quand on peut faire compliquer"
Cela plus l'image d'un écran affichant un logiciel du ciel ou de l'enfer
Avec des traits partout, des outils, et des onglets incarnés !
Incarnation du mal absolu pour tous sectaires de l’art absolu.
De ceux qui veulent atteindre l’étoile inaccessible mais pourtant convoitée de la création absolue.
Cela apporte de nouvelles confusions et contusions à mon esprit trop simple, pour un être compliqué comme moi.
Moi qui ai eu tant de mal à maîtriser le méprisant et complexe outil numérique et digéré le digital-art, tant décrié par les dieux du crayon pur armé de la règle et de l’équerre, plus une calculette ou une règle à calculer ou encore un boulier pour les puristes absolus ayant reçu l’absolution artistique.
Où va donc se nicher la complication du simplissime, que nous dénicherons nous les jaloux analphabètes de l’art ?
Un type inconnu de moi (mon inculture générale étant immense j’en ai honte) voir plusieurs on au cours des siècles, développé une science a mi-chemin entre les math et le dessin, et ce avant l’invention de l’aspirine, les pauvres… :
La Géométrie ! Maintenant l’humanité sera capable rien que par son esprit, avec un bout de crayon une règle bien droite et un compas ainsi qu’une équerre….
Recréer en 2D ce que Dieu lui-même avait fait en 3D ou plutôt, Einstein a trouve 4D, et aujourd’hui la théorie (a se pendre) dites « des Cordes » évoque sans complexe un univers a 11 dimensions !
Géométrie ! mot maudit, qui évoque pour moi tant de zéro, moi qui tout petit a huit ans, ai épater mon maitre d’école a l’air sévère , en ayant d’instinct dessiné une pomme, une banane posées sur un mouchoir avec un tel talent innocent.
Qu’en passant dans les rangs bordés de têtes penchées sur l’ouvrage. Il s’arrêta, pris mon œuvre, la regarda et sans se départir de sa sévérité toute républicaine (on est en 64 pas en 68 ) me met un 10 sur 10 !
A l’en croire c’était parfait ! la perspective, les couleurs etc. au point qu’il convoqua mes parents pour leur dire qu’il fallait exploité cette capacité exceptionnelle, conseil d’ailleurs qu’ils ne suivirent jamais, car mon père ce méfiait au plus au point de ce « métier de crève la faim » qu’est le dessin artistique, Il avait sans doute raison……ou presque.
C’est alors que la géométrie me fit chuter grave, oui cet outil qui décrit tous l’univers visible, tout ce que je faisais d’instinct devenait incompréhensible ! Compliquait ce qui n’était que simplicité ! Résultat zero a l’interro !
Moi humbles dessinateurs de 2D sans instructions et autodidacte était jaloux d’une telle connaissance théoriquement géométrique hélas trop complexe pour moi , mais semblait-il indispensable pour accéder a l’immortalité académique.
Heureusement ! un autre génie sans bouillir, au sang froid créa un logiciel qui établissant sans faillir des croquis, qu’il ne nous reste plus qu’a décalquer et nous permettre ainsi d’accéder au nirvana, le pied quoi . (Sauf que moi ayant été traumatisé par mon auto-formation photoshopique je n’aurai plus le courage d’aborder tel un pirate informatique ce nouveau pont technologique) Trop complexe.
J’en resterai donc à la photo et la p’tite maquette que je regarde avec moins d’instinct aujourd’hui que naguère ma pomme et ma banane. Ces Fruits autorisés pour accéder selon moi a la connaissance artistique, étaient maintenant inutiles. Car n’ayant point développé ce don merveilleux de mes huit ans je suis un handicapé du crayon. Qui pourra me sauver ? L’assistance technologique ma canne a l’âme .
Merci Saint Photoshop !
.Aujourd’hui donc, mes petits yeux, renseignant mon petit cerveau, guide ma petite main (droite) , pour faire via ma tablette graphique, et le PC a quadruple cœur (moi qui n’en ai qu’un) dirigeant 2GO de mémoire ram qui rame sans râler ,qui trace donc de petits dessins, que d’autres petits yeux regarderont sur un écran ou le papier transformant et captant et codant ces lignes, lumière et ombres , couleurs, feu d’artifice de photons , en influx nerveux, qui seront ensuite décoder par des myriades de neurones qui éclaireront l’esprit et le cœur d’un inconnu, envoyant et diffusant vers d’autres parties de ce cerveau inconnu, (cet outils qualifié de création la plus complexe de l’univers ),et via neurotransmetteurs et glandes triviales , enverra de l’adrénaline ou bien d’autres sous-produits dont je ne me souviens pas des noms… trop complexes.
Produisant l’émotion….mais laquelle ?
Oui pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
Demandez à Dieu.
Et si on parlait de mon orthographe m’sieur l’professeur… zero.

Crazyflytox

c'est vrai, question orthographe, il y a du boulot, mais bon, nous ne sommes pas là pour corriger les fautes des autres, c'est déjà pas mal de faire attention soi-même, question de respect pour ceux qui lisent..

Pour ne pas créer d'overdose, de devoir tout justifier auprès des puristes des bonnes vieilles methodes, je vous propose le lien ci dessous qui explique très bien comment fonctionne l'APM.

http://www.aviart.info/pdf/apm-users-guide.pdf

ce logiciel est produit par Joe DeMarco, un p'tit gars de ...90 printemps !
http://www.aviart.info/index.html

Je reste persuadé que quelque soir l'outil, l'émotion vient du coup de pinceau / palette graphique et de l'imaginaire que l'on met dedans.
L'intérêt de ce peiti logiciel, c'est qu'il ne faut maitriser que la prise de mesures à répétition. Une fois le modèle de l'avion rentré dans Excell, il peut être positionné dans tous les angles à toutes les distances imaginables, la perspective sera toujours vraie.

Petit exemple de l'intérêt de cette methode : une formation

Ici l'APM place les deux avions en fonction de leurs distances avec la perspective de chacun




Ici, l'auteur à "simplement" réduit le deuxième avion... du coup c'est pas trop dynamique.



A noter que l'APM ne remplace pas le coup de crayon, il place juste les éléments principaux pour "guider" la main du pÔvre dessinateur

C'est vrai que dans ton exemple, si tu n'as pas de cliché "ad'hoc" ou de maquettes à photographier, l'utilisation de cet outil permet de bien dégrossir les choses et de mieux maîtriser les problèmes de perspective pour deux (ou plus) avions en vol groupé.
Tu as parfaitement raison. J'ai vu des peintures (superbes) réalisées par des "grands" de l'Aviation Art, mais où le peintre s'était simplement contenté de reproduire x fois le même avion sous le même angle mais avec des tailles différentes. C'était bien trop flagrant et ça enlevait énormément de réalisme à la scène (il s'agissait, si je me souviens bien, d'une formation de "viermot" américains).
Merci pour ces intéressantes précisions.

Bernard

autre risque d'utiliser une photo sans la comprendre :

Ce Tornado "in Clear Sky" comme l'a appelé l'auteur (Nick)
Il n'a pas tout pigé de la photo utilisée, et du coup l'avion est en conf' de décollage.

La trappe de train principale n'est pas encore refermée, les écopes situées sur le flanc des entrées d'air sont ouvertes (conf unique au décollage / attérissage), flaps sortis etc...



Alors c'est sur, APM ou la GD ne remplacent pas la capacité à analyser une photo. Par contre, cela oblige à se poser des questions.
Ce Nick (croisé sur un forum anglo saxon) semble assez jeune, mais Nicolas Trudgian, plus balaise quand même dans le domaine, qui s'est fait piégé de la même manière (pire en fait).

Bien vu Vincent,
Qui dit partir d'une photo pour l'ebauche et le trait, n'empèche pas reflechir non plus ,
et il y a du boulot aprés

quelque soit la technique il faut: de bon yeux , un peu de talent et de l'image in action ...
la photo me sert pour les proportions la forme generale et la perspective et quel gain de temps bien sur
c'est le cas sur ce Ju 88 T ou S j'sais plus, j'ai modifié le nez sur la base d'une photo de maquette de JU 88A4 dans Replic dont j'ai fait les traits sur photoshop, le mustang est tiré d'une photo pris sur internet les nuages une photo tres retouche qui n'a plus rien a voir avec l'origine

Note speciale a JA'Jair et aux sensibles, mon orthographe defaillant n'est pas un manque de respect, mais simplement le resultat d'une légére dislexie ou dyslexie ou dislexye ....(ce qui parait-il est courant chez les forts en dessin ) et j'ai pas toujours le temps de me relire et la patience, et les compétences forcement.
alors je fais l'impasse dessus... merci de votre comprehension.
crazyflytox

Bien sûr, absolument d'accord avec vous les gars.
Le support qu'offre une photo ne doit être qu'un (bon) moyen pour respecter les formes et les proportions.
Après, comme vous le dites, il faut réfléchir à son adaptation dans la composition. Of course ! Ne pas se faire piéger par ce genre de détail.
Ceci dit, une toile de Trudgian, même avec une ch'tite boulette, ... je prends !!!!
Du moment qu'on fait pas un 109 à 5000 m avec le pilote assis sur l'aile vidant une mousse bien fraîche, ça peut passer

Superbe Ju 88, Thierry avec ce Mustang qui lui tombe dessus. Quel boulot

Bernard

Cette méthode m'impressionne mais je me pose des questions sur le type de perspective obtenu.
Perspective cavalière ? orthotropique ?
Vous observerez aussi que suivant l'ouverture de l'apareil photo, on peut plus ou moins "écraser" un sujet pour le rendre plus ou moins "profond" lors du passage de la 3D (réelle) à la 2D (sur le capteur).
Dans ce cas, à quelle "ouverture" la GD corrspondrait elle ? (aïe, mal de tête).

Jérôme

Jérôme a écrit:

je me pose des questions sur le type de perspective obtenu.
Perspective cavalière ? orthotropique ?

Jérôme a écrit:

Vous observerez aussi que suivant l'ouverture de l'apareil photo, on peut plus ou moins "écraser" un sujet pour le rendre plus ou moins "profond" lors du passage de la 3D (réelle) à la 2D (sur le capteur).
Dans ce cas, à quelle "ouverture" la GD corrspondrait elle ? (aïe, mal de tête).

Jérôme

Parles tu de focale plutôt que d'ouverture ?

Si c'est cela, il s'agit d'un 50mm sur capteur reflex standard et 35 mm sur capteur numérique. Mais ai-je répondu a ta question orhoproajfMVFzoC?N , Je ne suis pas assez for pour cela

Salut, concernant l'utilisation de maquettes par exemple
il suffit de faire la photo en concequence, s'il y a deux avions
on les prend avec le meme ouverture et meme objectif (50mm a 100mm )apres" mise en scene" sur la meme photo de toute façon il faut un pied et un peu de methode et de patience...evidement les grandes focales sont a eviter ils ecrasent la perspective
maintenant si on recupére des photos a droite a gauche ..comme le mustang il faut faire avec mais
etant eloigné sur mon dessin le probleme ne se posait pas.
Crazy

Chers tous, j'ai eu le plaisir d'avoir Serge par email car il revients juste de vacances. Je l'ai invité à faire un petit tour sur le forum où le sujet sur la géométrie descriptive a connu un vif succès mais une discussion ne peut être interressante que si tous les protagonnistes cités peuvent participer. Ce n'était pas le cas de Serge qui n'était pas là mais qui souhaite tout de même clarifier quelques détails.
Il tiens à préciser qu'il n'est pas un "Ayatolah" de la géometrie descriptive. Cette technique n'est pas une fin en soi et on peut très bien s'en passer mais il ajoute tout de même qu'à ses yeux il est important de s'affranchir de la vision d'un photographe et de proposer une vision vraiment personnelle. Il est possible de cette manière de créer librement un tableau sans aucune limite. il va même souvent jusqu'à choisir le point de vue de son tableau appliquant son savoir-faire en matière de perspective pour mieux coller à une certaine vérité historique. La géométrie descriptive, c'est aussi, le choix d'une liberté de création absolue et non pas une contrainte. Chacun est ensuite libre de travailler autrement. Seul le résultat compte évidement.
Voilà pour la petite précision que Serge voulait apporter. Il préfèrait que je le poste car il était plus simple que je traduise son mail sans faire trop d'erreur, je l'espère.
Voici une peinture de Serge que je viens de recevoir et qui m'a vraiment scotchée : un superbe F86 du Koniklijke Luchtmacht (l'armée de l'air des Pays Bas).

Well, bonne soirée à tous de la part de Serge stone et moi même ! Benjamin

Bonjour !
Je viens de reprendre l'intégralité de ce chapitre, qui m'avais interessé, mais que je n'avais jamais eu l'occasion de lire en son intégralité.
A titre purement personnel, je compose une scène "dans ma tête" et recherche les documents photographiques susceptibles de m'aider (décors appareils, personnages etc).
Quand j'ai ce qu'il me faut, tout au moins pour démarrer, je commence le tracé, et en cas de besoin, j'ai aussi recours à la géométrie.
Mais, je reste pour une bonne part intuitif, car si je ne suis pas un pro de cette technique en matière d'avions, je l'ai expérimenté sur des voitures, véhicules qui inondent notre présent en permanence et dont notre subconscient conserve les images de façon trés précise, et j'ai pu constater que certaines voitures bien dessinnées et correctes via cette méthode paraissaient vachement artificielles et j'ai trouvé pourquoi :
Vu la taille globale d'une voiture, il semble que la perspective suffise, les fuyantes n'étant pas assez marquées, mais pourtant bien présentes dans la réalité, problème qu'on ne rencontre pas avec un avion, aussi petit soit il, vu que sa taille met déja en évidence ces fuyantes qui vont nous aider à donner de la profondeur.
Le résultat fait donc ainsi, assez artificiel et peu vivant (pour une voiture ????)

Alors ma technique consiste à me servir de tout ce qui peut m'amener à un résultat correct et concretisant bien la scène imaginée dans mon esprit.

Je ne sais pas si vous m'avez tous bien suivi dans ma réflexion qui pourrait se traduire en matière de méthode :
De tout, un peu, et un peu de tout ......


Bon je vais me chercher 2 cachets d'aspirine .....

Raymond