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 F84_sur_Suez

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chacha
Gribouilleur


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MessageSujet: F84_sur_Suez   Lun 19 Déc - 17:19

Bonjour ,  je continue avec les jets des 50's       et j'en profite pour coller à l'actualité de l'histoire.. petit retour en 1956,     merci de me donner vos 1er avis, notamment sur les proportions et l'orientation de l'avion ( pas d'angles trop "choquants" ? proportions ok ?)    pour la mise en situ, j'ai pas encore réfléchi,   juste posé l'ébauche du canal de suez   ,     merci de vos commentaires et très bonnes fêtes de fin d'année à toutes et tous

CHRISTOPHE

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jean-jacques petit
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Lun 19 Déc - 20:09

Bonsoir à tous,

Suez, Israël, c'est un peu mon domaine, alors je viens mettre mon grain de sel au risque d'en faire bondir quelques uns pas très pointilleux sur l'histoire. Je n'interviens donc que parcequ'il est mentionné "coller à l'actualité de l'histoire", sinon, je me serai abstenu de tout commentaire.
Je trouve affligeant qu'avec la doc existante sur @ ou sur papier, on ne soit pas capable de faire mieux que ça. Il y a deux ans, Icare a produit trois numéros sur ce conflit et il aurait été bien d'y jeter un coup d’œil, par exemple.
Mes commentaires:
-1- faire un avion chargé pour les opérations, bien sûr!
-2- A Suez, les avions n'avaient pas de parachute de queue: il n'a été monté qu'à partir du début 1957.
-3- Choisir correctement l'escadron représenté: "3-H" et les bandes jaune-noir obliques indiquent un escadron stationné à Chypre. Les nez verts, rouges et jaunes étaient stationnés à Lod, Israël et avaient des bandes verticales sur l'arrière des avions et perpendiculaires au bord d'attaque des ailes.
La hache sur le nez, ce sont les RF-84F qui portaient ça.

Pour mon goût, l'avion est trop tordu (ici, grand angle 35mm, pas bon pour ce genre de représentation)

Pour moi, rien de bon dans cette illustration, tant sur la véracité historique comme signalé dans le commentaire qui accompagne l'illustration... que "la mise in situ".
Je poste dessous quelques uns des profils que j'ai réalisés pour les Icare en question et qui peuvent peut-être servir de modèle.
En résumé, du travail à faire à tous les niveaux!
JJ



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Maître
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Mar 20 Déc - 11:38

Comme les jalons d'un échange aimable et bienveillant semblent avoir été posés par JJP, j'ai envie de partager ça :

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Maître
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Mar 20 Déc - 11:39

Sinon sans revenir sur les indications documentaires déjà faites, je trouve aussi que l'avion est un brin trop étiré, mais j'ai surtout remarqué qu'il semble y avoir une erreur sur l'arrondi des bandes jaunes et noires du fuselage au niveau du ventre ; elles devraient "repartir" vers l'avant et non vers l'arrière comme tu l'as fait.
ex :
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C C C
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Mar 20 Déc - 12:53

Bonjour à tous.

Savoir est une chose, savoir enseigner en est une autre.
Or JJ, si je ne remets pas en cause tes connaissances astronomiques en matière d'aviation, ni ton respect absolu du fait historique, la pédagogie que tu as choisi de mettre en place pour inculquer au profane tes méthodes de travail, de recherches et d'élaboration de tes oeuvres (que j'apprécie au demeurant) est désastreuse.
Le but d'un pédagogue - activité professionnelle qui est la mienne depuis 25 ans - c'est de placer son élève, son disciple (appelle-le comme tu veux) dans un état de confiance. Confiance qui, seule, est garante d'une bonne passation de la connaissance.
Tu peux faire sentir, faire comprendre, montrer à quelqu'un qu'il se trompe sans utiliser des mots qui vont juste l’emmener à penser qu'au final, il n'est qu'une grosse merde. Des termes comme "affligeant", "rien de bon" sont destructeur pour la confiance et l'envie de persévérer de quelqu'un qui se sait perfectible et qui demande d'ailleurs des conseils...
Si après une telle charge, Christophe a encore envie de tremper ses pinceaux dans la peinture (et surtout de poster ici), c'est qu'il a une foi inébranlable envers les dieux des arts.
Écraser les gens sous le poids de ses propres connaissances ne donne jamais rien de bon sur l'enthousiasme et l'efficacité que l'on a à apprendre. La pédagogie, c'est se mettre au niveau de son élève pour espérer que la connaissance se transmette sinon, c'est peine perdue.

Après, tu fais comme tu veux (je ne connais pas d'ailleurs tes motivations profondes à agir de la sorte) mais n'espère pas donner confiance aux gens ou leur transmettre une partie de tes connaissances en les appréhendant ainsi. La méthode brute de décoffrage, ça donne peut-être des résultats dans les écoles militaires, mais pas avec les artistes.

Cordialement.
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jean-jacques petit
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Mar 20 Déc - 13:56

Cher CCC,
Merci de ta réponse très aimable et instructive pour moi, sur notre époque. J'ai compris il y a longtemps que nous n'étions pas dans un monde de bisounours, lorsque j'ai reçu un coup de pied au c.. alors que je me croyais le meilleur des artistes.
Une fois ma vexation ravalée avec peine, je me suis dit que celui qui m'avait botté le derrière avait certainement raison. Je me suis alors fixé un but: travailler pour me hisser le plus haut possible. Et, pour cela, j'ai gardé tous mes travaux pour mesurer la progression: c'est vrai que mes premiers sont affligeants, à pleurer, même. C'est ce que m'a rappelé ce F-84F.
Aujourd'hui, je remercie le "botteur de derrière" qui m'a permis d'être ce que je suis.

Je n'adhère pas aux félicitations à tout crin (que l'on trouve souvent sur les forums) qui ne font pas progresser, mais aux vérités bien dites... et bien comprises, j'espère. Et, dans ce but, ta très juste réflexion mérite d'être re-citée "c'est qu'il a une foi inébranlable envers les dieux des arts.". Si c'est le cas, il me ressemble.
Si mon bottage de train lui permet de se hisser parmi les meilleurs, j'aurai fait mon boulot et je serai le premier à le féliciter.

Pour finir, je déplore que tu n'aies pas lu les deux premières phrases de mon intervention: je rappelle donc la seconde, qui a généré la suite de mon post, car c'est bien de tout lire et de tout comprendre:
" Je n'interviens donc que parcequ'il est mentionné "coller à l'actualité de l'histoire", sinon, je me serai abstenu de tout commentaire."

Ta pédagogie, très répandue de nos jours, n'est pas celle de mon époque mais, même si je comprends celle-ci, je n'adhère pas car aujourd'hui tout le monde veut être star sans avoir à travailler. Je ne pense pas que les superbes travaux que l'on peut trouver sur ce forum soient le fruit d'aucun travail: le travail artistique, sous toutes ses formes, est exigeant et cette exigence fait progresser.
Ou alors, je n'ai rien compris, ce qui est possible aussi. Enfin, pour conclure, si j'ai bien été militaire (sans être militariste), mon job était "aiguilleur du ciel" comme on dit communément. C'est un job qui ne souffre pas d'amateurisme, je crois.

Toutefois, comme je vois que je suis d'un autre monde, je n'interviendrai désormais plus afin de ne pas troubler le train-train des membres de ce forum. sans toutefois me priver d'admirer certaines œuvres à tomber sur mon c.., bleui par les coups de bottes d'antan.
Vive l'art et la sueur que ça exige pour réussir! sweatdrop
JJ

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Maître
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Mar 20 Déc - 16:08

jean-jacques petit a écrit:
alors que je me croyais le meilleur des artistes.

Voilà, je doute que "chacha" nous ait fait part d'un égo qui nécessitait d'être maté ainsi.


Dernière édition par Jü le Mar 20 Déc - 17:41, édité 1 fois
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C C C
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Mar 20 Déc - 16:37

Si si, j'ai bien lu ta fameuse phrase initiale et je ne juge pas du fond de ton intervention, parfaitement pertinente, mais de sa forme. Et ce n'est pas l'époque qui veux ça. Ta pédagogie "coup de pied au cul" donne des résultats avec certains, certes, mais ce n'est pas parce qu'elle a marché avec toi qu'elle a marché avec toute les personne de ta génération. C'est pareil avec la génération actuelle que je fréquente de nos jours et en tant qu'enseignant, je sais parfaitement jongler entre les gants de velours et le coup de pied au cul.
Après, tu prends ombrage de mon coup de pied personnel à ton encontre et donc tu décides de ne plus participer. C'est ton choix et je le respecte (j'adore placer cette phrase) mais je t'invite à mon tour à te relire au sujet des bienfaits que cette pédagogie t'as apporté.
Si tu abordes les gens tel qu'ils sont et non pas tel que tu les espères ton message passera mieux (Ceci n'est pas un conseil, encore moins de la science infuse, c'est juste ma manière de faire et qui ma foi marche pas mal)

Au plaisir de te relire, ou pas. C'est toi qui vois.
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Vincent
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Mar 20 Déc - 18:26

Nous nous doutions avec Bernard que cette réponse de Jean-Jacques ne resterait pas sans réaction.

En tant que créateur de ce forum, l’esprit était de trouver un lieu d’échange, de partage mais surtout d’aide pour les artistes en herbe.
Depuis les tous débuts, nous avons vu passer des novices au niveau professionnel en quelques années et le tout dans la bonne humeur.
Les devenus pros sont bien occupés et ne participent plus, les amateurs éclairés sont fidèles au poste et prodiguent tant qu’ils peuvent des conseils.
Toutes les remarques de JJ sont valables et éclairent très bien tous les aspects de ce travail de Chacha. L’erreur sur la perspective, les incohérences historiques etc…

Mais quand même, nous sommes bien d’accord que pour avancer il faut se faire botter le cul, mais y mettre un peu de forme, surtout lorsqu’il s’agit d’un « bachage écrit » me semble nécessaire.
J’ai pris quelques coups de mes paires, des gens que j’admire depuis des années qui m’ont dit en face à face que « ma dernière œuvre » était une bouse. Mais l’argumentation incontournable, l’explication par la preuve, même dure, laissait entrevoir dans le ton et les regards de la bienveillance. Et c’est absolument ce qu’il manque dans le message de JJ. Après un coup de tige comme ça, pas sûr que l’on revoit Chacha par chez nous. Une fois de plus, ce n’est pas l’esprit initial.
En conclusion,

Chacha, ton F84 est mal parti, soit tu fais « un » F84 sans prétention historique et tu le mets en action, un bon paquet de peintres le font sans que cela pose de problème. Il faut trouver une référence photo qui fait l’affaire et le tour est joué. Soit tu veux faire une représentation historique et là, il faut bosser un peu, internet sera une source inépuisable de doc. Une fois que tu maitriseras le sujet, tu pourras attaquer la barbouille.
Pour la perspective, il y a deux écoles :
1- Utiliser une base photographique avec le risque de tomber dans « le » piège, celui-là même qui t’a planté, c’est-à-dire une photo de l’avion prise au sol au grand angle. La base photo est la plus courante et en faisant un peu attention éviter les grands angles, ça marche pas mal.
2- Utiliser le dessin de bout en bout, soit avec ton œil (pas facile) ou une construction plus académique de la perspective, soit utiliser des outils informatiques qui te sortent une perspective sur ton imprimante. Là, il faut faire des tests, voir ce qui te correspond le mieux et surtout avant de te lancer dans la barbouille, t’assurer que tu as « bon ».

Mais il faut surtout bosser et mettre toutes les chances de son côté pour que la phase finale, la barbouille, ne soit plus que de création artistique.

JJ, personne ne te demande de ne plus participer, tu n’es pas un membre actif mais je comprends de ton message que tu passes de temps en temps voir ce qui se fait ici. Tu es et resteras le bienvenu, ton expérience a de la valeur… il faut la partager ;-)

Allez, récrée terminée, au boulot !!

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chacha
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MessageSujet: ultime droit de réponse   Mer 21 Déc - 0:11

Bonsoir Mrs, puisque à priori aucune Dame ne semble vouloir prendre part à cette joute que j’ai bien involontairement déclenché , est-ce un signe ?

Réglons tout d’abord l’aspect « technique » des choses : je suis un dilettante du dessin et de la peinture, je traite les sujets aéronautiques parce que j’aime l’aviation , mais je transgresse allègrement la précieuse vérité historique, la plupart du temps volontairement et je dois bien avouer que cela fait tjrs bien parler les bavards et autres experts de tous âges, car pour eux comme pour d’autres , l’âge ne fait rien à l’affaire.
Je trouve ma satisfaction dans l’harmonie que je vois dans les couleurs que j’installe, voilà mon seul but pictural.

Ensuite, Mr Petit, nous ne nous connaissons pas, mais vous avez usé à mon égard d’une pléthore de termes bien loin de la bienveillance et de la bonne éducation communément admises entre personnes ayant un minimum de culture et d’intelligence. Donc , bien qu’étant exactement de 20 ans votre cadet, je vous indique que j’ai passé l’âge depuis bien longtemps de me faire « botter le.. » par qui que ce sois , et encore moins dans le cadre de la pratique d’un de mes loisirs favori.
Je n’utilise pas de formule de politesse pour prendre congé de vous Mr Petit, vous conviendrez que si j’ajoutais maintenant l’hypocrisie à ma médiocrité artistique, le manque de respect à votre égard dépasserait les limites.

Bonne soirée à tous, ma toile n’est pas partie au feu, je pense même profiter de ces quelques jrs de vacances pour y travailler.
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jean-jacques petit
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Mer 21 Déc - 1:51

Mille excuses pour le ton "abrupt" qui n'avait pour but qu'une prise de conscience. Ça n'a pas marché, tant pis.

Le mot "histoire" déclenche des réactions incontrôlables chez moi, la formule "librement inspiré de...", aucune. Désormais, je remplacerai "histoire" par cette dernière.

Pour me faire pardonner, voici une photo d'un bien bel avion avec une inscription particulière d'époque, sous la cabine, qui pourrait servir de libre inspiration, non?

JJ

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chacha
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Mer 21 Déc - 14:27

un des soucis que je rencontre fut relevé précédemment: " j'ai surtout remarqué qu'il semble y avoir une erreur sur l'arrondi des bandes jaunes et noires du fuselage au niveau du ventre ; elles devraient "repartir" vers l'avant et non vers l'arrière comme tu l'as fait."

en effet si les bandes d'invasions étaient verticale, j'aurai orienté leur base ainsi, la difficulté que je rencontre (ah, cette maudite auto-liberté de créer !), c'est que j'ai choisi une représentation oblique, et que dans ce cas là pour l'instant je n'ai encore rien trouvé de "satisfaisant " à l'oeil , j'ai choisi cette orientation de la base des bandes mi-fuyante vers l'arrière, car après les avoir reproduites en 3D sur un cylindre que j'ai ensuite orienté de la même façon, c'est ainsi qu'elles me paraissaient le moins mal représenté :mais je suis d'accord avec vous, cela reste malgré tt pas très satisfaisant.

si , vous voulez bien contribuer à la solution, je capitaliserai avec attention sur les idées et les conseils de TOUS.

Bon a.midi, CHRISTOPHE
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Vincent
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Mer 21 Déc - 16:01

Chacha,

voilà comment je verrais les bandes passer sous le fuselage, je n'ai pas positionné les ailes pour plus de clarté.
Les bandes correspondent au profil de JJP plus haut dans le fil de discussion.



V.

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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Mer 21 Déc - 16:09

J'étais justement moi aussi en train de montrer comment j'aurais procédé pour le "retour en avant" dont j'ai parlé pas très clairement : découper le fuselage en sections et obliquer une des sections (en rouge) pour obtenir l'anneau de bandes jaunes et noires. C'est fait vite fait hein :

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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Mer 21 Déc - 21:34

Et bien, il y a de l'ambiance dans la casa! siffle

Chacha, j'aime ce travail, ne lache surtout tes pinceaux!!! clap!
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   Lun 9 Jan - 18:09

Je sais de qui je tiens, hein JJ ! Occasion

Mais je deviens philosophe... Je fais en sorte de laisser la grande gomme au vestiaire ! lol!
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MessageSujet: Re: F84_sur_Suez   

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F84_sur_Suez
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